Stärkung der europäischen Demokratie: Einblick in die Arbeit des EU-Parlaments mit Dr. Otmar Karas

 In unserer jüngsten Podcast-Episode spreche ich mit  Dr. Othmar Karas, den ersten Vizepräsidenten des Europäischen Parlaments.  Er erklärt die Unterschiede der Arbeit des EU Parlaments und des österreichischen Nationalrats.  

Die Bedeutung von Rechtsstaatlichkeit steht im Zentrum unserer zweiten Diskussion, in der wir die Herausforderungen beleuchten, die durch autokratische Tendenzen in Ländern wie Polen und Ungarn entstanden und weiter bestehen. Dr. Karas verdeutlicht, wie die EU-Fördergelder als Hebel dienen, um demokratische Prinzipien in den Mitgliedstaaten zu fördern. Wir sprechen auch über die Rolle des europäischen Rechtsstaatsmechanismus und wie dieser trotz Kritik als ein Instrument zur Stärkung der gemeinschaftlichen Verantwortung und Zusammenarbeit innerhalb der EU fungieren kann.

Abschließend widmen wir uns den langfristigen Perspektiven der Europäischen Union, indem wir die Ideale eines ihrer Gründerväter, Robert Schumann, reflektieren. Wir erörtern die Notwendigkeit von sozialem Zusammenhalt und Respekt in der heutigen Zeit, um die Herausforderungen anzugehen, die uns als Einzelstaaten und als europäisches Kollektiv bevorstehen. Mit einem Blick in die Zukunft der EU diskutieren wir, wie unsere Entscheidungen heute die Welt von morgen prägen, und welche Schritte notwendig sind, um Europa als globalen Vorreiter in Sachen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu positionieren.

Transcript

Speaker 1: 0:00

Die europäische Union ist ja nicht Brüssel oder Wien. Es sind immer die Fragen zusammen oder jeder alleine, Und daher geht es um die Kompatibilität, um einen gemeinsamen Arbeitsplan, um eine gemeinsame Strategie.

Speaker 2: 0:25

Heute darf ich begrüßen Herrn Dr Otmar Karas, erster Vizepräsident des Europäischen Parlaments. Da komme ich gleich zu meiner ersten Frage Was ist ein erster Vizepräsident?

Speaker 1: 0:38

Zuerst nochmal grüß Gott. Ich freue mich auch auf das Gespräch. Der erste Vizepräsident des Europäischen Parlaments ist der Vizepräsident, der bei den Wahlen die meisten Stimmen erhalten hat, Und das habe ich 2022 erreicht. Ich bin der erste Vertreter der Parlamentspräsidentin mit einer eigenen Enthusie. Das Interessante ist ja in dem Zusammenhang, dass sie beide von der seien Fraktion sind.

Speaker 2: 1:06

Da gibt es ja diesen Usus, dass man innerhalb der Legislaturperiode, fünf Jahre dauert, die Hälfte zwischen der europäischen Volkspartei, der Fraktion der europäischen Volkspartei aufteilt und den Sozialdemokraten S&D. Da ist David Essard. Solle ist ja zu früh verstorben, nach nicht einmal zwei Jahren, glaube ich. Das heißt, robert Amazole hat früher ihr Amt angetreten. Was ist da überhaupt dahinter? Warum gibt es diese Abwechslung oder dieses Aufteilen sozusagen das Amt des Europäischen Parlamentspräsidenten? War das 2019 das erste Mal, oder gab es das schon öfter? Das gab es seit Beginn des Jahres, aus dem einfachen.

Speaker 1: 1:50

Grund, weil er, die Europäische Parlament, auf Kompromisse angelegt ist. Wir brauchen die Zusammenarbeit, die Demokratie braucht die Zusammenarbeit der politischen Akteure und Fraktionen. Eine Funktion ist ja nicht selbst weg, sondern eine Funktion ist ein Instrument für die Demokratie und innerhalb der Demokratie. Und es ist wichtig, dass die Fraktionen im Europäischen Parlament zusammenarbeiten, dass niemand einen Besitzstand verteidigt, und wir brauchen für alles eine demokratische Mehrheit. Es gibt im Europäischen Parlament keinen Automatismus. Das sehen Sie darin, dass die Präsidentin von der EVP vorgeschlagen wurde und trotzdem ihr erster Vizepräsident auch aus der EU, weil ich die breiteste Zustimmung im Europäischen Parlament hatte. Das wäre in Österreich unmöglich.

Speaker 1: 2:52

In Österreich würde, wenn die eine Partei den Präsidenten stellt stellt die zweitstärkste den zweiten und die drittstärkste den dritten, und das gibt sowas wie einen Automatismus. Im Europa lebt die Demokratie. niemand hat eine Mehrheit, niemand, keine Partei, kein Staat, keine Person, sondern jeder kann sich durch seine Arbeit und durch den Diskurs mit anderen seine Mehrheit erarbeiten.

Speaker 2: 3:20

Das wollte ich Sie auch fragen schon sozusagen später, weil es nämlich jetzt vorwegt. Das heißt, das Europäische Parlament arbeitet ja ich sage das jetzt sehr plakativ eigentlich fast demokratischer und viel direkt demokratischer und ehrlicher als zum Beispiel der österreichische Nationalrat, so wie Sie das jetzt gesagt haben, weil es sehr stark um Konsens geht, weil man lernt, wie es ist, bei einer Problemlösung aufeinander zuzugehen und nicht auf ideologischen Positionen zu behanen. Also den Klubzwang das ist ein Stichwort, den sind der Österreicher, schienungspolitik, wir haben zwei unterschiedliche Systeme.

Speaker 1: 4:00

In den Mitgliedstaaten ist es in der Regel üblich, dass die Regierungsmehrheit eine Parlamentsmehrheit hat, und daher ist Regierungsmehrheit ident mit Parlamentsmehrheit. Daher gibt es so was wie den Automatismus wann die Regierung was vorschlägt, stimmen die Regierungsparteien zu. Das ist eine Mehrheit, und die Opposition kann sich entscheiden stimmt sie auch zu oder ist sie dagegen? So funktioniert Europa nicht. In Europa ist es so, dass habe ich das gesagt dass niemand eine Mehrheit hat, dass es keinen Automatismus gibt, sondern dass wir uns unsere Mehrheiten erarbeiten. Da kommt es natürlich darauf an, dass die großen politischen Lager, die europäische Volkspartei, die Sozialdemokraten, die Liberalen, die Grünen, dass die einen Grundkonsens entwickeln, weil ja keiner eine Mehrheit hat und jeder den anderen braucht, und das halte ich für gut, das halte ich für richtig. Ich bedauere, dass die Entwicklung auch in Europa eine zunehmend parteipolitischere wird, eine zunehmend nationalistischere wird, und daraus entstehen Blockadehaltungen, die manchmal dieses gute Arbeitsklima des Miteinander etwas bewirken wollen, gefährden.

Speaker 2: 5:32

Das europäische Parlament gilt als Arbeitsparlament. Was heißt das? Was stellt man sich darunter vor? Also, das gearbeitet wird, davon geht man auch aus. Aber man sagt immer, das europäische Parlament ist ein Arbeitsparlament. Deshalb sieht man auf den Übertragungen die Abgeordneten nicht in den Plenarsitzungen, sondern sie arbeiten. Ich sage das jetzt ganz, ganz normal.

Speaker 1: 5:57

Das ist eine Begrifflichkeit. Ich glaube, dass jedes Parlament weil ja jedes Parlament das Herzstück der jeweligen Demokratie ist auf kommunaler Ebene, auf regionaler, auf nationaler und auf europäischer Ebene sind die Parlamente die Vertretungen der Bürger, und sie sind das Herzstück der Demokratie. Das ist nicht fertig, das kann man ausbauen, zum Beispiel durch die Beseitigung der Einstimmigkeit im Rat, durch eine Stärkung der demokratischen Entscheidungsmechanismen. Dieses Thema Arbeitsparlament lässt sich am besten dadurch erklären in Unterscheidung Das hängt mit unserer letzten Frage zusammen dass in Österreich zum Beispiel, wie in allen anderen mitgestattet werden, um ungefähr 90 Prozent der nationalen Gesetze so beschlossen werden, wie es die Regierung vorschlägt, und im europäischen Parlament werden über 90 Prozent der Gesetze der europäischen verändert und nicht übernommen, wie es die Kommission vorschlägt.

Speaker 1: 7:06

Wir brauchen unter den Vertretern der Länder im Rat eine Mehrheit, wir benötigen im Parlament eine Mehrheit, und beide müssen sich einigen. Daher ist die Konsenssuche für die Mehrheit eine viel intensivere, weil es auf nationaler Ebene eine Mehrheit gibt, und das daher ist der Arbeitsaufwand, die Intensität, sich diese Mehrheit zu erarbeiten, eine eigene Position gegenüber dem Kommissionsvorschlag zu entwickeln, so wichtig. Und vergessen wir eines nicht Auf nationaler Ebene haben wir einen abgegrenzten Raum und de facto sichtbarere Interessen. Die nationale Ebene hat aber zu 80 Prozent einen europapolitischen Rahmen, 80 Prozent der nationalen Gesetzgebung hat einen Rahmen, den das Europaparlament in der Gesetzgebung vorgibt. Daher ist ja auch jedes Mitgliedsland in der Gesetzgebung an der Gesetzgebung beteiligt. Es gibt ja kein Gesetz in Europa, wo Österreich, sowohl die Regierungsmitglieder, der Nationalrat, und dass die Europaparlamentarier nicht beteiligt werden. Und wir haben 90 Prozent Veränderung. Und diese Suche nach Mehrheiten ist ja spannend, wenn man daran denkt, dass wir ja Gesetze machen für ungefähr 460 Millionen Menschen, das sind mehr, als Nordamerika Einwohner hat. Und daher ist natürlich die Suche nach einem tragfähigen Kompromiss, nach einer nachhaltigen Kompromiss ein sehr intensiver demokratischer Prozess.

Speaker 2: 9:06

Wir haben ja, vor 30 Jahren wurden die Eufatträge für Österreich auf KV unterzeichnet, also 30 Jahre und 25 Jahre gibt es Ottmar-Karis im Europäischen Parlament leider nicht mehr länger. das bedau ich persönlich sehr. Können Sie uns sagen, was sich in Ihrer Tätigkeit in diesem Vierteljahrhundert verändert hat? ist die EU demokratischer geworden? ist das Parlament stärker geworden? sind auch unterschiedliche Vertragstexte gelungen? Wie war das, wie Sie damals ins Europaparlament gekommen sind? waren Sie da? man ist ja, glaube ich, jetzt noch immer ein bisschen ein Außerirdisch, sagt, man sitzt im EU-Parlament, aber wie war das 1999? Wie war das für Sie, wie Sie angefangen haben in Straßburg und Brüssel? man sagt immer Brüssel, man vergisst ja, dass der zweite Sitz oder eigentlich der erste in Straßburg ist. können Sie uns ein bisschen einen Einblick geben?

Speaker 1: 10:02

Ich war ja nicht neu weil durch meine.

Speaker 1: 10:05

Tätigkeit als Bundesoptemann der Jungen ÖVP, als Vizepräsident der jungen europäischen Christdemokraten als Generalsektor der ÖVP und als einer, der sich seinem ganzes politisches Leben eigentlich um ein starkes Österreich in einem vereinten Europau engagiert hat, habe ich auch mitgearbeitet. Am ersten Antrag, der den Beitritt Österreichs verlangt hat, hatte ich viele Kontakte und habe im Europaparlament viele Menschen wiedergefunden und wiedergesehen, mit denen ich früher auf anderer Ebene zusammengearbeitet habe. So wie zum Beispiel ein Beispiel gestern oder diese Woche war der jemals Ministerpräsident von Italien, enrico Leta, im Parlament, der gerade erarbeitet ein Binnenmarkt, ein Entwicklungskonzept für die Stärkung des Binnenmarktes, das Herzstück der Wirtschafts und Industriepolitik und der Wettbewerbsfähigkeit Europas, und dann hat er in den Saal geschaut und ich habe gesagt, da kenne ich einen, mit dem ich schon 30 Jahre, vor 30 Jahren zusammengearbeitet habe, und das war ich. Das heißt, hier ist ein Netzwerk gestanden.

Speaker 2: 11:19

Im Regulier der Sozialdemokrat Italienisch oder. Ja, war einmal Christdemokrat, ist jetzt Sozialdemokrat.

Speaker 1: 11:26

Ich war sein Stellvertreter bei den jungen Christdemokraten. Wir kennen uns Also. Das passiert in Europa viel intensiver als war anders. Weil man im Laufe seines Lebens, wenn man politisch engagiert ist und international tätig ist, dann trifft man viele Menschen, mit denen man ein gemeinsames Ziel verfolgt sein eigenes Land zu vertreten, aber die Gemeinschaft zu stärken und weiter zu entwickeln. Und so ist es mir gegangen und mir gefreut, dass ich jetzt dort mitwirken kann, wo Entscheidungen treffen, die Österreich betreffen und die für die Zukunft Österreichs enorm wichtig sind. Aber nehmen Sie mir ein paar Eiktaten her. Als wir beigetreten sind, waren wir zwölf Mitgliedstaaten, wurden durch den Beitritt Österreichs 15, das war auch 1999 noch der Fall. Jetzt sind wir 27 und waren schon 28. Alleine.

Speaker 1: 12:31

Die Tatsache, dass das europäische Projekt das Projekt wurde zur Überwindung der Zweiteilung Europas, der Überwindung der Spaltungen Ost und West, hat natürlich die Arbeitsmethodik, hat die Vielfalt der unterschiedlichen Erfahrungen stark verändert. Auch die Anzahl der Menschen, die wir vertreten und die Teil des Kompromisses sind, die Erweiterungsprozesse hat stark verändert. Ein zweiter Bereich ist wir standen am Beginn des Lissabonprozesses. Das ist die europäische aktuelle Verfassung. Die hat dem europäischen Parlament den Status des gleichberechtigten Gesetzgebers mit den Mitgliedstaaten gegeben. Also diese Balance zwischen Bürgervertretung und Regionalvertretung, dieses Zweikammersystem hat natürlich den demokratischen Prozess verändert.

Speaker 1: 13:28

Leider sieht man das heute nicht immer warum. Weil die inhaltlichen und politischen Entwicklungen Klimawandel, frage von Krieg und Frieden, digitalisierung, pandemie, sicherheit, verteidigung die europäische Union an ihre Grenzen treiben und wir dafür noch kein Gemeinschaftsrecht haben. Wir sollen handeln, wir müssen Lösungen finden, aber wir brauchen noch immer die Einstimmigkeit in den Mitgliedstaaten in vielen Fragen, wo manche uns auf einmal blockieren statt mitarbeiten. Das hat sich artikal verändert. Ich komme aus einer politischen Generation und bin das bis heute der in die Politik geht, um etwas zu gestalten, nicht um etwas zu blockieren, der miteinander nach Lösungen sucht, statt Schuld zu zuweisen, und das hat sich leider zum Nachteil verändert dass diejenigen das hat auch zum Qualitätsverlust befinden Politikern geführt. Der dritte Bereich, den man ansprechen muss, ist die Frage der Themenlandschaft. Wir hatten 1999, war der erste Berichterstatter zur Einführung des Euro, und dann hatten wir das Problem Migration aus Öl. Wir hatten die Frage Pandemie, gesundheit. Wir haben die Frage jetzt von zwei Kriegen, die Auswirkungen auf Europa haben, wo einer direkt vor der Haus haust.

Speaker 1: 14:59

Wir hatten die Finanzkrise, wir haben den Klimawandel. Das heißt, wir sind ja vor nicht nur nationalen und europäischen Herausforderungen, vor allem auch von globalen Herausforderungen ständig begleitet, und das fordert uns.

Speaker 2: 15:14

Sie haben jetzt gerade erwähnt, dass sich die Situation wieder negativ, mal in so einem Blockadehaltung entwickelt. Gibt es für Sie aus Ihrer Sicht ein Momentum? hat das zum Beispiel mit 2015 zu tun, mit dieser massiven Migrationsdebatte? ist das schon früher eingetreten, als wir gerade auch die Finanzkrise erwähnt haben, dass schon damals die ersten Friktionen sozusagen aufgetreten sind? oder war es schlussendlich doch auch die Tatsache, dass zum Beispiel ich weiß nicht, wie sehr Sie persönlich damit gerechnet haben, dass Großbritannien schlussendlich wirklich austreten wird, dass der Brexit wirklich passiert? war das dann auch so ein Anspann für diese eher implodierenden Kräfte der EU, sich stärker zu fühlen, auch selbstbewusster aufzutreten? Was ist für Sie das Momentum gewesen oder können Sie es festmachen, warum sich diese Entwicklung jetzt so gestaltet?

Speaker 1: 16:13

Das ist eine abendfüllende Frage weil Sie alles auf einmal hineinbacken.

Speaker 1: 16:19

Ich versuche, das ein bisschen auseinanderzuhalten. Zum einen ich habe das zuerst schon erwähnt überall dort, wo wir schon gemeinschaftliche Rechtsgrundlagen haben, zum Handeln, in der Grauwirtschaft, wie im Binnenmarkt, wie in der Wettbewerbspolitik, wie bei Erasmus, bildungsprogrammen, funktioniert es eigentlich Überall dort, wo wir von neuen Herausforderungen stehen, brauchen wir den politischen Willen aller, diese Herausforderungen gemeinsam bewältigen zu wollen. Die die Stiftung mit dem Finger aufeinander zu zeigen, das fordert manche Und sollte ich auch. auch überfordert manche. Auf der einen Seite können Sie sagen es hat bis 2015 immer funktioniert, dass wenige neue Herausforderungen aufdacht haben, sich die Mitgliedstaaten und das Europaparlament zusammengesetzt und haben gesagt wie lösen wir gemeinsam das Problem?

Speaker 1: 17:31

Seit 2015 haben sich manche Staats und Regierungs wachschiffs-Stichwort-Orban darauf verstärft zu sagen wir wollen keine gemeinsame Lösung, wir wollen eine nationale Lösung statt eine Zusammenarbeit. Das hat mit der Migration und der Silvrage hat das zugenommen, aber es hat bararell dazu auch eine Entwicklung gegeben, die ich für sehr gefährlich halte, dazu nehmenden Nationalismen, schulzubeisungen und Destabilisierungselemente des gemeinsamen Projekts. Recht wird gebrochen, die EU ist an allem Schuld statt die Basis der Zusammenarbeit. Die nationale Karte wird gegen die europäische gespielt, und die einen sind moskahörig, die anderen sind versucht amerika-hörig. Es kam gleichzeitig die Erweiterung der europäischen Union dazu mit völlig unterschiedlichen Sozial und Sollte-Einfragen an auch unterschiedlichen Erfahrungen.

Speaker 1: 18:51

Diese Sammelgarn und manchmal die Fähigkeit und die Mutlosigkeit zur Zusammenarbeit hat uns in diese jetzige Situation gebracht. Da kommt jetzt auch noch dazu, dass alle Themen, die wir jetzt haben, europäisch, global und gleichzeitig sind unsehr komplex. Es gibt nicht die einfache Antwort, es gibt auch nicht die eine Antwort. Das setzt eigentlich eine verantwortungsvolle Politik voraus, die den Menschen die Zusammenhänge erkehrt, die Konsequenzen, wenn man eine Schublade zieht, für die andere, wenn man das eine tut für das andere, die sozialen Auswirkungen. Das setzt Argumentation, ehrlichkeit und Kompromiss voraus. Den wollen manche nicht, weil sie spielen mit den Griefen, statt sie zu lösen. Sie wollen die Welt einteilen, gut und böse, richtig, falsch, schwarz und weiß. Damit polarisieren sie, und das setzt eine, das ist eine Herausforderung für die Politik. Also, diese Sammelgarn thematisch, die Menge der Gleichzeitigkeit und die Entwicklung der Stärkung der Extreme, vor allem der Rechtsextremismus und der Populismus in der Politik statt Verantwortung, macht es sehr schwer, das zu tun, was wie viel richtig und für notwendig ist, und vor allem dafür eine Mehrheit zu finden.

Speaker 2: 20:36

Jetzt sprechen viele, weil sie das erwähnt haben, bezüglich der Wahlen im Juni, bei den Europawahlen, für sehr wegentscheidende und wichtige Wahlen, weil es ein bisschen darum geht, zwischen sehr wertemodellen und politischen Modellen im Wahl zu wehen, zwischen Autokratie und Demokratie. Hat das EU-Parlament überhaupt die Instrumente, autokratische Entwicklungen in den Mitgliedstaaten oder, sagen wir das anders in der Europäischen Union zu verhindern oder zumindest so aufzuzeigen oder Alarm-Alertsysteme einzusetzen, dass bewusst ist, dass sich die Entwicklungen abzeichnen, die dem Gesamtkonstrukt und dem demokratischen Idee und dem demokratischen Projekt der Europäischen Union schaden können?

Speaker 1: 21:34

Wenn man will, hat man das, weil ein Teil der politischen Aufgabe auch der Parlament ist, öffentlichkeit zu schaffen für das, was an Herausforderungen vorliegt, und das, was an Fehlentwicklungen vorliegt, und an den unterschiedlichen Meinungen und Richtungen sichtbar zu machen. Diese öffentliche Debatte hat Gott sei Dank zugenommen. Wir diskutieren über die Rechtsstaatsverletzungen in Poln, wir diskutieren über die Unabhängigkeit der Justiz in Ungarn, und wir haben es geschafft, durch diese Öffentlichkeit, durch diese Debatte, durch das Nichtübergehend zur Tagesordnung und so ein Gemeinnix machen. Ich glaube, ich habe es schon in der Öffentlichkeit ein starkes, ein gestärktes Bewusstsein gegeben, dass jede Wahl auch eine Richtungsentscheidung ist, dass wir zwar an Fähren, geheimenwahlen in einer Demokratie teilnehmen, dass aber manche die Demokratie missbrauchen, um sie zu schwächen und uns zu spalten und ihr Schaden zuzufügen. Das sehen wir auch deutlich bei der amerikanischen Präsidentenwahl.

Speaker 1: 22:53

Das ist eine demokratische Wahl, aber es geht um eine Stärkung der Demokratie oder um eine Schwächung der Demokratie. Es geht um eine Stärkung des Rechts und unserer Werte oder einen Missbrauch des Rechts und unserer Werte. Es geht um Gesamtverantwortung oder Nationalismus bei beiden, in allen diesen. Und das Parlament hat es geschafft, dass wir bei der Vergabe der Gelder dem größten Investitionsprogramm der Europäischen Union als Antwort auf die Pandemie und auf die neue geopolitische Weltordnung zu sagen, wir stimmen mehr Geld zu, aber diese Vergabe der Gelder muss gebunden sein an die Überprüfung der Rechtsstaatlichkeit, dessen Protbollen kein Geld vor der Justizreform bekommen.

Speaker 1: 23:48

Deshalb wird für Ungarn noch immer Geld zurückgezogen. Das ist also ein Erfolg, aber er reicht natürlich unter keinen Umständen aus, weil erstens muss recht durchsetzbar sein, und zweitens sollte dieser Zusammenhang Geld für Rechtsstaatlichkeit und Rechtsstaatlichkeit auf alle Politikfelder ausgebaut werden, weil es uns kommt zur Korruption und zur Missbrauch, und der Schwäch wiederum die Glaubwürdigkeit der Gemeinschaft. Hier sind wir ein Stück weiter gekommen, aber wir haben auch starken Gegenwind erhalten, und es wird eine der großen Herausforderungen der Zukunft sein Wie erhöhen wir diesen Rechtsstaatsmechanismus und die Durchsetzung von Recht und Werten?

Speaker 2: 24:32

Was entgegnen Sie dann einem Populisten, der sagt, das ist ein Erpressungsinstrumentarium der EU gegenüber einem Mitgliedstaat?

Speaker 1: 24:42

Dem entgegne ich, das ist ein umdrehender Beweislast Aus dem Einfinden ist, das würde man schon sagen. Wie alle sind teilt der europäischen Union, wie alle sind mitverantwortlich an der Zukunft der europäischen Union, und die Fragen, die ein Mitgliedstaat alleine lösen kann, werden immer weniger, weil immer mehr Grenze überschreitende Vernetzungen und Zusammenhänge bestehen. Das heißt, der, der blockiert, der schwächt sich selbst. Nicht die EU blockiert, sondern der, der die Gemeinschaft schwächt, erpresst, er will sich Zustimmungen abkaufen statt Kompromisse für Erhandlungen. Das ist ein Riesendilemma, und daher das machen aber alle Autokratien. Autokratien lassen sich wählen, ändern nachher das Wahlrecht, damit sie mit weniger als 50 Prozent der Stimmen eine absolute Mehrheit haben, sie schwächen die Parlamentes, sie reduzieren die Unabhängigkeit der Medien, und sie beeinträchtigen die Unabhängigkeit der Justiz und nehmen über die Justiz Einfluss. Diese das hatten wir in der Geschichte schon, und das ist ein Missbrauch der Demokratie, und wir müssen die Demokratie wehrhaft machen, und wir müssen unsere Werte verteidigen.

Speaker 2: 26:10

Da komme ich noch einmal darauf zurück. Aber sind wir nicht jetzt trotz allem dieser sehr bedenklichen und sehr unauffahrlichen Entwicklungen, nicht trotz im einem weit also wir meine ich jetzt Demokratie, die wir Demokraten in einem weit aus besseren, in einer weit aus besseren Ausgangsposition als noch ich sage jetzt vor 25 Jahren, 30 Jahren als Vordergründung, und dann beginnen, wie die Gründungsveters Pinnelli, schumann etc. Die europäische Idee versucht haben, umzusetzen? haben wir da nicht unheimlich viel gelernt? hat sich das nicht unheimlich verfestigt? und diese Verfestigung im Gegensatz zur Festung, aber die Verfestigung Europas ist auch ihre, also die demokratische Verfestigung ist auch ihre Wehrhaftigkeit. Haben wir nicht vielleicht sogar ein bisschen zu viel Angst, davor? sind wir nicht stärker als demokratische Europäische Union, als wir uns manchmal selber zugestehen, weil Sie haben ja den Einblick Da haben Sie völlig recht.

Speaker 1: 27:11

Nur, man darf die fehlenden Entwicklungen nicht ignorieren. Man darf nicht in dieser Zeit sagen wir sind eh super und wir tun so weiter wie bisher.

Speaker 1: 27:22

Es gilt auch immer, sich selbst in den Spiegel zu schauen und zu sagen passt das Instrumentarium? ist nicht die Bürokratie zu hoch? haben wir ausreichend Vertrauen? wie können wir besser kommunizieren und wie können wir die europäische Union handlungsfähiger machen? das muss Politik immer tun, aber man darf nicht wie das Kaninchen vor der Schlange vor den extremen Links und Rechts sitzen. Das ist ja mein Punkt. Man muss die Menschen, die etwas wollen und die gestalten wollen, die die Demokratie verteidigen wollen, vereinen und die Renders in einer Minderheit. Man muss die Themen anschauen, die sie aufgreifen, aber man darf sich da Instrumente nicht bedienen. Mir findet zu wenig inhaltliche Auseinandersetzung statt und zu wenig Gemeinsamkeit und Entschlossenheit und Ehrlichkeit in der Mitte. Das blinken auch Rechts und Links schwächt die Mitte.

Speaker 1: 28:22

Ja, ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass die Kräfte die Gesellschaft gestalten wollen und Zukunft mitverantworten wollen, dass die eine klare Zweidrittomerei hat. Aber wir müssen auch diese vereinen, und wir müssen sie stärken, wir müssen kommunizieren, wir müssen sie mobilisieren, wir müssen vorangehen, da bin ich ganz bei ihnen. Aber es geht jetzt. Ich glaube, es ist nicht die Zeit, das negative dadurch zu beantworten, indem man das positive verteidigt, sondern wir müssen einen Weg finden, wie wir mit den Herausforderungen und den Krisen dazu kommt, umgehen. Die können politisch sein, die können wirtschaftlich sein, sie können technologisch sein Stichwort künstliche Intelligenz, social Media sie können aber auch natürlich durch Krisenherde außerhalb der europäischen Union Russland, angriffskrieg, hamas, aber auch die Fragen, die wir in der Entwicklung in China haben. Unsere Welt ordnet sich neu. Sie ist nicht nur mehr in Ost oder West, sie ordnet sich neu, und darauf muss sich Europa einstellen. Aber wir können es. Das europäische Modell ist ein Modell, das alle Möglichkeiten bieten kann, diese Herausforderungen für den Kontinent Europa positiv zu bewältigen.

Speaker 2: 29:56

Weil wir von diesen autokratischen Tendenz und Bewegungen gesprochen haben. Ich glaube, ich glaube, ich muss mich zu erinnern, dass sie in dem Zusammenhang einmal erwähnt haben oder gesagt haben, dass die Politik, dass der Politik die Politik abhandengekommen ist. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Speaker 1: 30:12

Ich habe gesagt, wir müssen die Politik politisieren. Politisieren ja, Was meine ich damit? Demokratie braucht öffentlichen Diskurs, Politik benötigt Teilhabe, braucht Information, Kommunikation, Lösungsvorschläge, den Wettbewerb der Ideen und diese lebendige Demokratie. dieses Einbringen in den demokratischen Prozess geht mir ab oder ist mir zu gering durch die reine Parteipolitisierung. richtig ist nur, wenn du so denkst wie ich.

Speaker 2: 30:50

Die Sage Ja.

Speaker 1: 30:51

Oder, wie es taktisch scheinbar richtig ist, das heute für falsch. Eine unterschiedliche Meinung ist noch keine Frage der Illeralität. Ich habe gelernt, dass ein Mensch mit einer anderen Meinung genauso recht haben kann wie ich selbst.

Speaker 2: 31:06

Und auch einen weiterbringt, So weil ich zuerst möchte ich mir sagen warum hat er diese Meinung?

Speaker 1: 31:12

oder sie, woher kommen da, was sind die Interessen, was sind die unterschiedlichen Erfahrungen? Und es lässt sich nicht ganz Europa, kein Land, keine Gemeinschaft, die wir in den Leisten scheren Das ist am Arbeitsplatz so, das ist in der Familie so sondern eine gute Gemeinschaft besteht darin, in dem wir einander respektieren und miteinander an einem Strang ziehen. Aber das heißt nicht, dass jemand, nicht jemand sagen kann, was er für richtig oder für falsch hält. Das Frage ist diese Ignoranz gegenüber der anderen Meinung. Das tut mir weh, und das verstehe ich. Wir brauchen eine demokratische Aufbruchstimmung, und daher dürfen wir uns nicht wie das Kaninchen vor den Schlangen, vor den extremen Fürchten, sondern wir müssen die positive Gestaltungskraft stärken.

Speaker 2: 32:07

Das heißt aber auch sehr starke Einbindung und Zusammenarbeit mit der Zivilgesellschaft. Verstehe ich das nicht.

Speaker 1: 32:12

Schauen Sie, ein Teil der Probleme, die wir haben, ist die mangelnde Information, Ist Schuldzuweisung statt Kommunikation. Wer weiß von unseren Zuführerinnen und Zuführern, dass Österreich bei jeder Entscheidung dabei ist? Wer weiß, dass es, wenn es zu einer Endabstimmung kommt, gibt es vorher einen Kompromiss, bei dem alle sich beteiligt haben? Wenn wir das wüssten, würden wir fragen wie habe ich die abgestimmt und warum ist das der Kompromiss, und wie finde ich mich in dem Kompromiss wieder? Wir urteilen in vielen Fällen, bewerten den Kompromiss, als wenn wir nicht dabei gewesen werden, als wenn der Kompromiss der Beginn der Debatte ist statt nicht das Ende der Fahnenstange. Manchmal setzen wir sogar bei europäischen Entscheidungen nationale bürokratische Maßnahmen dazu, um innenpolitisch keine Probleme zu haben.

Speaker 1: 33:18

Das ist mein Wunsch klarzumachen, dass Europa Politik innenpolitik ist, dass wir bei allem dabei waren, dass wir die Zukunft der Österreichs engstens mit der Zukunft Europas verbunden ist, dass wir nicht Opfer sind, sondern dass wir Mitgestalter sind, und auch aufzuzeigen, dass wir die Themen verstehen, aber auch nach Lösungen suchen. Wir können auch vor den Herausforderungen nicht davonlaufen. Sie finden statt, Wir müssen sie managen, Und das haben wir viel zu lange nicht getan bei der Südland-Migrationspolitik. Wir haben es viel zu lange nicht getan im Zusammenhang mit dem Fachkräftemankel und dem Bedarf von Pflegekräften. Wir haben es viel zu lange nicht getan in der Sicherheits und Verteidigungspolitik. Und wir haben es zu lange nicht getan bei der Information der Bevölkerung, was der Mehrwert damit geschafft als der ex inter-aerobelische Union ist, gerade in der geopolitischen Lage, der Exportabhängigkeit und der Geschichte, der Historie, die Österreich vorfindet.

Speaker 2: 34:33

Haben Sie das Gefühl, dass die sozialen Medien bei ihrer Tätigkeit und Kommunikation, ihrer Tätigkeit als EU-Parlamentarier geholfen haben, diese Botschaft zu spreaden, wie es so schön Neuteutsch heißt? Oder war es vielleicht so, dass es eine persönliche Beobachtung, dass es am Anfang so ausgesehen hat, als wären die sozialen Medien, die ja nicht die Gesellschaft sind? nicht, dass jetzt vom Sozialen kommt, das ist sozusagen die falsche Übersetzung, die deutsche eigentlich.

Speaker 2: 35:02

Also, dass es nicht, dass es am Anfang so ausgesehen hat, das würde es eine Demokratisierung bedeuten, dem Pluralismus fördern, die Information fördern, die Auseinandersetzung von all das, was sie auch sozusagen für Europa in Anspruch nehmen, und sich jetzt aber wiederum eher gegen diese ganze Entwicklung und die Notwendigkeit der Offenheit und das offenen Meinungsausdage lösen, das zuhören, wobei zuhören, sie wissen nicht, ich weiß nicht, wie man sagt, mitlesen richtet. Ist es für Sie? ich weiß schon, dass Sie persönlich jetzt nicht tätig sind, aber Sie bekommen das ja mit haben Sie das Gefühl, dass es auch schwieriger geworden ist, als EU-Parlamentarier in den sozialen Medien, in der digitalen Welt mit der Botschaft durchzukommen und eben genau das, was Sie jetzt beschrieben haben Konsensual und pluralistisch mit den Leuten zu kommunizieren und sich auszutauschen?

Speaker 1: 35:59

Das würde Sie vielleicht überraschen, dass ich mit einem klaren Ja, sie haben mir geholfen, antworten.

Speaker 2: 36:06

Ja, das erhaßt mich ja.

Speaker 1: 36:08

Aus dem einfachen Grund, weil es für mich, der laufend unterwegs ist, einmal wahrscheinlich derzeit meine erste Informationsquelle ist und mir diese Informationsquelle auch die Breite des Zugangs zum Thema sichtbar macht. Ich bewerte jetzt doch nicht, aber die Breite und der Informationsgehalt Zeit, gleich zu wissen, was los ist im. Netz Wichtig ist für einen Politiker.

Speaker 1: 36:46

Das Zweite ist die sozialen Medien haben mir oder helfen mir, weil ich damit schneller Antibürgerinnen und Bürger, die im Netz sind, herankomme, unabhängiger, direkter Ja Und ich mehr Möglichkeiten habe, in der Breite. Wo ist das Problem? Das Problem liegt im Missbrauch, wie überall im Leben. Die sozialen Medien sind Schaars, aber sie sind auch Risiker. Das Risiko hat zunehmend zugenommen, auch durch die technologische Entwicklung und durch den Hass, durch die Vorverurteilung im Netz. Daher müssen wir die sozialen Medien wie KI auch regeln. Wir brauchen eine gemeinsame Rechtsgrundlage, und wir müssen die Verantwortung appellieren und diejenigen, die unser Recht und unsere Werte missbrauchen, wie es im Printbereich der Fall ist, redaktionsstatute und anderes, auch auf den Onlinebereich ausdänen. Das versuchen wir zu tun, aber am Appell an die Eigenverantwortung, die Sie, derjenigen, die damit umgehen, und der Appell an die Durchsetzbarkeit des Rechts und an die Verantwortung der Plattformen führt kein Weg vorbei, weil es uns sehr viel Schaden anrichten kann, auch persönlichen Schaden. Es kann Menschen verletzen und in die Ohnmacht treiben. Das hoffe ich, dass das niemand will, aber wir müssen auch hier einen Parabon aufziehen und rechtliche Grundlagen schaffen.

Speaker 2: 38:42

Ich habe mir nämlich von Ihrer Instagram-Seite einen wunderbaren Spruch von Ihnen herausgeholt, und damit gehe ich jetzt langsam zum Schluss unseres Gesprächs. Was für Robert Schumann? das war einer der Grundauffäter der Europäischen Union. Noch eine Erklärung für die Zuhörer Kohle und Stahlwahn sind heute im materielle Rohstoffe sozialer Zusammenhalt und Respekt vor jedem Einzelnen. Sie brauchen wir für eine friedliche Zukunft in Europa. Sind wir jetzt auf dem richtigen Weg, auch wenn Sie das natürlich schon in unserem Gespräch immer wieder betont haben, dass es schwieriger geworden ist. Haben Sie das Gefühl, dass es auch bei den Menschen verankert ist, dass sozialer Zusammenhalt und Respekt vor jedem Einzelnen eine Grundvoraussetzung ist für unser demokratisches, friedliches und auch eigentlich wohlständisches Zusammenleben?

Speaker 1: 39:40

Ich glaube, für die Mehrheit der Menschen schon, aber leider ist diese Mehrheit oft schweigend, ja no-transcript, und die leidet an den gesellschaftspolitischen Fehlentwicklungen, sonst könnten die Extreme nicht wachsen. Und genau an diese Auseinandersetzung geht es Was dient dem Gemeinwohl, was dient einer Verantwortung gegenüber der Zukunft, Und was sind die richtigen Instrumente, um diese Vielfalt an Herausforderungen positiv und nachhaltig bewältigen zu können? Das heißt, weniger Schutzuweisungen und Fingerzeuge und mehr Verantwortung, mehr Rücksichtnahme aufeinander statt Vernichtung einander und mehr Lösungsorientiertheit statt Konfliktorientiertheit. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, und da ist das europäische Modell noch immer das Attraktivste. Und schauen wir uns an.

Speaker 1: 40:49

Es kann sein, dass nach der amerikanischen Präsidentenwahl die europäische Union die Fahne zum Alsprecher der freien Welt übernehmen muss, und zwar in allen Fragen, und diese Herausforderung sollten wir uns stellen. Es kann diese Herausforderung und diese Übernahme von Verantwortung des Kontinents Europa für Demokratie, rechtsstaatlichkeit und Werte schneller auf uns zu kommen, als uns das lieb ist, und daher hoffe ich, dass die positiven Kräfte da mitte, die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger, diese Auseinandersetzung bei Wahlen auch in die richtige Richtung gewinnen lässt. Wir haben Richtungsentscheidungen, nicht mehr nur zwischen Ideen, sondern zwischen der Art und Weise, wie wir Gesellschaft gestalten, und die Art und Weise, wie der demokratische Prozess abläuft.

Speaker 2: 41:58

Jetzt werden Sie leider nicht mehr aktiv teilhaben an dieser Gestaltung, weil Sie nicht mehr für das Europäische Parlament zu meinem persönlichen Bedauern kandidieren. Darf ich Sie denn auch fragen? als Abschlussfrage wie sehen Sie die Europäische Union im 25 Jahren CO2-neutral Schon vereinigte Staaten von Europa? werden wir zum Beispiel ich sind zu viele Fragen, aber es sind noch Stichworte wird es eine EU-Erwege geben? Wird Europa, wird die Europäische Union das sein, was Sie jetzt am Ende angedeutet haben, Der Weltmarktführer des demokratischen, rechtsstaatlichen Lebensmodells sein? Was, glauben Sie, wird im 25 Jahren sein, um sozusagen den Bogen zu schlagen von 25 Jahren zurück?

Speaker 1: 42:47

Ich bin zwar Christdemokrat, aber es geht, glaube ich, hier nicht so sehr um die Frage des Glaubens und des Hoffens. Es geht darum, wovon überzeugt bin, was sein muss, wollen wir nicht wieder in die Nationalismus der Vergangenheit zerfallen. Und das, was zu tun ist, was notwendig und richtig ist, das wissen wir Das. Politik hat nur meistens die Angst, ob das, was notwendig und richtig ist, auch bei den nächsten Wahlen zum Erfolg führt. Daher ist es die Frage wie werben wir für das notwendige und wie richtige, und wie überzeugen wir Und wie beteiligen wir die Bürgerinnen und Bürger Zu ihren Fragen? die Europäische Union hat beschlossen Gemeinsam wird bis 2050 der erste klimaneutrale Kontinent sein wollen. Und die Kommission hat diese Woche eine Verstärkung der Klimaziele bis 2040 vorgeschlagen, um die CO2-Reduktion voranzutreiben. Und Österreich hat sich ein viel ehrgeizigeres Ziel gesetzt klimaneutral zu sein. Das heißt, ich gehe davon aus, dass wir das tun, was wir beschlossen und versprochen haben.

Speaker 1: 44:16

Der zweite Punkt die Europäische Union hat beschlossen einstimmig, mit der Stimme Österreichs, einen gemeinsamen jetzt sage ich es einmal sperrig Arab gemeinsamen strategischen Kompass für die gemeinsame Außensicherheits und Verteidigungspolitik. Was heißt das? Das heißt, die Schaffung einer Verteidigung so näher. Die Europäische Union ist ja niemand, nicht Brüssel oder Wien, sondern immer die Frage zusammen oder jeder alleine. Und daher geht es um die Kompatibilität, um einen gemeinsamen Arbeitsplan, um eine gemeinsame Strategie.

Speaker 1: 44:54

Diese haben wir beschlossen. Wir haben es zu tun Keinen Euro in die nationale Verteidigung ohne Gesamteuropäische Kompatibilität, weil wir an keinem Land kann sich heute gegen die neuen Betreuungsbilder alleine verteidigen und die Bevölkerung schützen. Wir brauchen dazu eine offene Sicherheits und Verteidigungspolitische Debatte. Und wenn Sie drittens sagen Vereinigte Staaten, mir gefällt der Begriff Vereinigung der Staaten Europas besser, weil Europa will nicht Amerika sein und ist nicht Amerika von der ganzen Geschichte her. Aber wir müssen uns in allen Fragen, die Einstaat alleine, eine Region alleine nicht lösen kann, was um die Rolle des Kontinents in der Welt geht, für einen gemeinsamen Handlungsweg sein, weil es uns jeder Mitgliedstaat für sich versagt. Ja zu einer Vereinigung der Staaten Europas, ja zu einem Denkendeuropäischen Union als Kontinent Europa, ja zur Klimaneutralität, damit auch ja zur Weltmarktführerschaft bei den grünen Technologien und ja zu einer gemeinsamen Außensicherheits und Verteidigungspolitik.

Speaker 2: 46:14

Sie haben mich jetzt grundoptimistisch gemacht. das ist gut. Ich gehe sowieso weh im Juni, aber jetzt habe ich wieder einen Grund mehr zu gewählen. So gehen ich hoffe, nicht nur ich bin jetzt motiviert durch dieses wunderbare, hochinteressante Gespräch. Ich danke Ihnen vielmehr, herr Dr Karas, dass Sie sich Zeit dafür genommen haben.

Speaker 1: 46:31

Ich danke Ihnen.

Speaker 2: 46:33

Und ich darf für meinen nächsten Podcast Ankündigen Oliver Röpke. Er ist Präsident des europäischen Wirtschafts und Sozialausschusses. Um was das genau ist, werde ich mit ihm im nächsten Podcast. Dann vielen Dank und bis bald.